V. Landsbergis: kiekvienas paskambinimas iš karto atneša gyvybės aa+

Profesorius Vytautas Landsbergis neįsivaizduoja savęs skambinančio į „Sidabrinę liniją“. „Aš galiu sau paskambinti. Pakalbu su savimi“, – paaiškino duodamas interviu Nomedai Marčėnaitei, kūrusiai „Sidabrinės linijos“ socialinę kampaniją „Pokalbiai senjorams“. Bet pripažino – toks uždarumas jam yra ir praradimas: juk kiekvienas paskambinimas ir pokalbis atneša gyvybės, sukuria džiaugsmą ir primena, kad esi reikalingas.

Vytautai, Jums turbūt nėra abejingų. Vieni myli ir kelia ant pjedestalo, kiti – priešingai. Ar ši situacija nesukuria papildomo atskirties jausmo?

Manau, kad žmonės yra įvairūs. Vieni linkę mylėti gyvenimą ir kitus žmones, o matyti, kad yra linkusių nemylėti. Tie, kurie sunkiau suserga, jie tiesiog nekenčia. Manau, tai liga. Normaliai žmogus neturėtų nekęsti. Turėtų džiaugtis gyvenimu ir mylėti žmones, kurie yra šitame gyvenime, aplink jį, nes visi arba labai artimi, arba vis tiek dalyvauja jame. Gali būti ir labai piktai nusiteikusių žmonių, kurie tau bloga daro, tai tereikia juos užjausti. Reikia vengti galbūt. Nėra jokio džiaugsmo, kai tau kiaulina arba skaudina. Tai galima vengti, tegu jie sau būna savo pykčio kampe.

Tie žmonės, taip pat kaip ir tie, kurie myli, galvoja, kad Jūs truputėlį ne toks kaip visi…

Klausykit, Nomeda, kiekvienas yra ne toks kaip visi, nedarykim čia legendų.

O kas gyvenime Jus liūdina?

Na, nenorėčiau apie tai, kam aš turiu duoti patarimus prieš save (juokiasi). Bet kartais liūdina žmonių menkystė. Tokie apgailėtini dalykai. Geriau jų nebūtų, bet jie irgi yra gyvenimo sudėtinė dalis.

Pakviečiau Jus pakalbėti, kaip žmonės išgyvena vienatvę. Ar Jūs pats kokiomis nors aplinkybėmis jaučiate vienatvę ir vienišumą? Ypač po žmonos Gražinos mirties?

Iš dalies kiekvienas mūsų esame vienas. Bet kartu ir ne vienas. Tu turi aplink save visą pasaulį, tik arba jį jauti, supranti, bendrauji, arba kažkodėl susitrauki į savo kampą ir nebendrauji, pats padarai sau vienatvę. 

Bet iš tikrųjų žmogus niekada nėra vienas. Na, kai numiršta. Tada nežinau, kaip ten toliau, tegu sprendžia kiti filosofai. Aš turiu savo požiūrį.

O labai įdomu, koks Jūsų požiūris?

Čia mes pereiname į kitas temas, kitus barus… Sokrato požiūris man labai priimtinas ir išmintingas: bus arba vienaip, arba kitaip. O kaip bus, pamatysim. Kantrybės, truputį kantrybės (juokiasi).

Mirus Gražinai, ar kalbėdavote su ja? Ar kalbate su ja?

Beveik taip. Gal ne visai tiesiogine prasme, bet kai kada taip. Kartais, kai būnu pajūryje, kur mes vasarnamį turime. Už lango į žemyno pusę yra didelis laukas, dar neužstatytas. Už to lauko teka saulė. Aš pabundu dažnai anksti, dar prieš saulėtekį, ir paskui jau ta saulutė nušvinta. Man tai tiesiog kaip Gražinos atėjimas, tokia ji šviesi, tokia gera. Aš ir sakau kai kada: „Labutis, ačiū, atėjai.“

Ar teisingai žurnalistai užrašė, kad Gražina Jums pasakiusi, jau nežinau, kiek likus jos gyvenimo, „aš viską padariau, o tu dar ne viską“?

Maždaug taip, ji tą pasakė: tu dar turi pabaigti visokius savo darbus. Ji matė, kad aš esu toks prakeiktas. Apie kai kuriuos darbus ji galvojo, kad niekad nebaigsiu. Apie konkrečius darbus. Aš dešimtis metų rinkau ir vis prieidamas rašiau ir dariau knygą apie savo mamą. Galų gale ta knyga jau nukeliavo į leidyklą, bet aš vis dar dirbau dirbau. Tai ji yra man pasakiusi – tu jos niekada nebaigsi.

Tai ar sulaukė?

Tai buvo paskutinė knyga, kurią ji skaitė, skaitė ir skaitė, ir norėjo visą dar iki galo perskaityti. Tai čia aš nepateisinau jos negeros prognozės.

Bet apskritai darbų visą laiką turiu. Jie iš mano gyvenimo ateina, iš paveldo. Gyvenimas yra tam tikras paveldas buvusių ir nebūtų, ir nebaigtų dalykų, ir galvotų, ir nešiojamų savyje. Jei turi ūpo apie tai galvoti ir kalbėti, tai kalbi ir rašto būdu – užsirašydamas. Tai turi darbo begalę. Ir galų gale tai yra kaip kalbėjimasis su savimi. Bet tai nėra visai trenkto žmogaus kalbėjimasis. Prisimenu, kartais nugirsdavau, kaip mano mama kalba. Sakydavau: „Mamute, su kuo tu kalbi?“ – „Aš mėgstu pasikalbėt su protingu žmogumi…“ (Juokiasi).

Ar yra dar kas nors, kas kaip mamutė vadintų Jus Vytuliu?

Nelabai dabar tokių nėra, tokios kategorijos žmonių. Kartais mano pusseserės taip dar sakydavo, nes girdėdavo savo mamas taip vadinant. Tai ir į mane taip kreipdavosi – Vytuli. Bet dabar nė vienos nebeliko.

O ką daryt, kai nebelieka žmonių, su kuriais gali pasidalyti prisiminimais?

Bet jie tebėra tavyje, tie žmonės tebėra. Tai yra kažkoks fenomenas, aš juo džiaugiuosi, matau tam tikrą nemirtingumo formą. Tie žmonės tebegyvena atmintyje. Kartais tiesiogine prasme – kultūrinėje atmintyje, nes jie žinomi, nes kokių nors minčių paskleidė arba gerų jausmų yra paskatinę, ir juos šimtą metų mini už tai. Bet taip pat ir jų šeimų artimieji prisimena senelį, prisimena močiutę. Tai yra mūsų gyvenimo turinys, ir jie tebėra. Kol mes esame, tol ir jie tebėra.

O vaikai, anūkai ir proanūkiai nori klausytis Jūsų prisiminimų?

Manau, su tais išklausymais yra dėsningi tam tikri dalykai. Tie vyresni arba seni žmonės mėgsta kalbėti, o jauni žmonės, kuriems tai gali būti ir tam tikrų žinių šaltinis, ir įdomumas, jie neturi daug laiko. Arba pagauna iš kelių žodžių ir jiems užtenka.

O vyresni žmonės kartais mėgsta po penkis kartus pasakoti tą patį…

Tai žinoma… Aš jaučiu ir kaltę savo tėveliui, kuris taip laukdavo, kada pas jį atvažiuosiu ir jis su manimi galės pasikalbėti.

Bet labai kantriai laukdavo, matė, kad aš labai užimtas ir savo, ir šeimos, ir tarnybos, profesiniais, ir valstybės reikalais vėliau. Ir vis tiek laukdavo, kada atvažiuosiu ir jis ne tik mane pamatys, bet ir turės su kuo pasikalbėti. Bet niekad nepriekaištavo.

O nėra taip, kad vyresni žmonės kartais nenori trukdyti artimųjų savo kalbomis? Ir ar apie viską gali su savo vaikais šnekėti?

Taip irgi yra. Visokių yra dalykų. Tai žmonių bendravimas.

Aš galiu kalbėti apie viską. Bet stengiuosi nepatekti į tokius spąstus, kai kalbu todėl, kad man norisi pasakoti, o jiems jau gal ir neįdomu arba jie turi kitų reikalų.

Mano mama gyvena su manimi ir vis sako: „Aš tavęs vis laukiu.“ Bet aš visą laiką tekina ir vis tai valgis, vaistai, tai kiti būtini dalykai, o pokalbiams ne tiek jau daug laiko ir lieka…

Taip būna. Ir mano tėvams, ir mano vargšei žmonai visą laiką buvo ta situacija, kad „jis niekad neturi laiko“. Kaip jai gyventi? Bet ką padarysi… Eini toliau su visa kuo – ir su visokiomis savo kaltėmis, ir su ta situacija.

Noriu grįžti prie baisios senjorų savižudybių statistikos – kodėl žmonės, būdami senyvo amžiaus, nebenori gyventi, nusprendžia nusižudyti. Gal čia ta vienatvė, kurios mes nemokame priimti, ir stumia taip baisiai apsispręsti? Nežinau, kaip pakviesti žmones skambinti į „Sidabrinę liniją“, ieškoti pagalbos. Kaip atrasti tinkamus žodžius. Todėl ir į Jus kreipiuosi…

Manau, būtų gerai, jei žmogus suprastų, jog jeigu jis skambina kam nors pasikalbėti, tai nebūtinai todėl, kad jam reikia. Iš tikrųjų jam reikia, jis nori pasikalbėti ir bendrauti. Bet kažkam kitam irgi reikia. Galbūt tu kam nors paskambinai ir jam padarei didelį džiaugsmą. Tai ar tau gaila padaryti žmogui džiaugsmą? Gali skambinti bet kam…

O ar verta užsidaryti savo amžiaus grupėje?

Žmonės yra įdomūs, įdomūs įvairumu. Jei tau žmonės įdomūs, tu bendrauji su įvairaus amžiaus žmonėmis – pasidžiaugi, kad visi esame šitame pasaulyje, po šituo dangumi.

Čia mūsų laimė, mūsų dovana. Nebranginti jos….

Gali nusivylęs pasakyti: man jau nieko nebereikia, aš čia nieko gero nematau. Bet. O gal tu dar kažkam reikalingas? Gal tu gali kitam tokiam padėti? Kuris taip pat neranda džiaugsmo, o tavo skambutis būtų džiaugsmas. Ar tau gaila? Kodėl tu toks egoistas? (Juokiasi.)

O pats paskambinate? Ar dažniau Jums skambina?

Taip, nesu tas skambinantis. Skambinu, kai prisimenu kokį reikalą. Bet taip, nesu tas, kuris skambina tiesiog pasiilgęs. Nebeturiu tokių žmonių, kurių taip labai pasiilgčiau, kad būtinai turėčiau paskambinti. Tai negerai. Čia mano trūkumas arba toks nuostolis mano gyvenime.

Bet kiekvienas paskambinimas iš karto atneša gyvybės. Kažką sužinojau. Kažkoks reikalas. O, aš dar kam nors reikalingas (juokiasi).

O su vaikais apie viską pavyksta kalbėti?

Be abejo. O kas tie vaikai – jie dabar turbūt yra ir 20-ies, ir 30-ies metų. Neseniai mačiau Marijos Kavtaradzės filmą apie tuos naujus žmones ir jų pasaulį. Aš tolokai nuo jų pasaulio. Tiesiog jie kitaip gyvena, kitokios galvosenos, kitokie jų interesai. Nors kai kas ir labai suprantama. Ir jei jų pagrindinis interesas pagal amžių ar ir kultūros atspalvį yra lyčių santykiai, santykiai su žmonėmis, kurie gali būti partneriai… Bet tu matai, kad tie žmonės eina, susiranda, džiaugiasi, praranda, nusivilia ir jie yra tame užburtame rate. Ne tik amžiaus, bet galbūt ir civilizaciniame. Galbūt praranda prasmę, galbūt nenori ją susirasti. Jie nelaimingi. Jie ir gražūs, ir protingi, ir vienas kitam džiaugsmą teikia, bet ir skausmą. Žmonija praranda prasmę.

Bet mes kalbame apie tai, kad yra ir vyresnių žmonių, kurie nebevertina savo buvimo, irgi nebemato prasmės.

Čia jau turbūt priklauso nuo psichologijos… Ir mano Gražina taip pasakydavo: „Gal jau, Dievuli, pasiimk mane.“ Prisikankino, jau mažai džiaugsmo turėjo. Nors man atrodo, vis tiek dar džiaugdavosi kažkam atėjus. Net kai jau nebekalbėjo, bet pažindavo – džiaugėsi, kai laiko už rankos, kalbina. Ir tartum dar atsako rankos paspaudimu. Jai gera, kad dar kažkas yra…

Gali pasakyti, kad geriau jau tai pasibaigtų. Bet nebūtinai.

O Jūs pastebite, kad visuomenė bijo senatvės? Spėju iš kartais negražaus kalbėjimo apie ją.

Nomeda, tai kam čia tokius dalykus svarstyti. Galbūt žmonės tiesiog bijo gyvenimo, o senatvė yra dalis gyvenimo. Bet ar tu bijai gyvenimo, ar tam tikro gyvenimo tarpsnio. Mano mamos sesuo, teta Julija sakydavo: „Senatvė – ne džiaugsmas, o didelė kiaulystė“… Kiaulystė tai taip, nėra didelis džiaugsmas. Bet yra ir kitaip matančių. Ne tai, kad tau primetė, atsitiko, – tiesiog atėjo laikas ir kitaip negali būti. Galėjo tave „patraukti“ anksčiau. Kaip senovės romėnai sakydavo – dievų numylėtiniai miršta jauni… Išvengdami to tarpsnio (juokiasi). Čia tokia jau stojiška tam tikros kultūros filosofija. Bet kitas dalykas – galbūt tau yra gerai, bet tu nesi vienas, esi tarp kitų žmonių. Ir gali būti, kad yra žmonių, kuriems gerai, kad tu esi. Pabūk dar, nebėk.

Įsivaizduojate save skambinantį į „Sidabrinę liniją“, pagalbos ar draugystės pokalbių telefonu?

Neįsivaizduoju. Aš galiu sau paskambinti. Aš su savimi kalbuosi. Kaip mama.

Bet turbūt yra tokia žmonių kategorija – kaip ir sakėte, pasaulis yra įvairus. Ir paskambinę į „Sidabrinę liniją“ senjorai gali rasti įvairiausių žmonių kaip pašnekovų – ir protingai intelektualiomis temomis pašnekėti, ir tiesiog apie paprastus kasdienius dalykus…

Pirmiausia jau vien pats faktas – pasikalbėti – jau yra gerai. Protingas ar ne toks protingas, labai geros širdies ar koks susiraukėlis. Bet jeigu tu su juo kalbiesi, jau yra bendravimas, yra turinys, gyvenimo būdas. Ir tu gyveni, jeigu bendrauji su žmonėmis.

Bet gali bendrauti ir per knygą, gali per muziką bendrauti, per maldą… To bendravimo yra visokiausių formų. Svarbiausia, ar pats nori bendrauti. Ir ar tau džiaugsmas yra bendrauti. Turėtų būti džiaugsmas. Nebent jei esi tarp kokių nors visiškų „žmogėdrų“, su kuriais nėra apie ką… Tada ką – kenti.

Bet čia tokie labai jau kraštutiniai atvejai. Normaliai gi esi kompanijose, kur yra ne tik „žmogėdrų“, bet ir įvairiausių kitų žmonių. Ir kiekvienas turi savo didžiausią bagažą. Ar matėte filmą „Kartą gyveno Uvė“? Uvė yra senas vienišas žmogus. Jis gyvena miestelyje, yra keistuolis, jis pyksta, kai koks kaimynas nusižengia taisyklėms. Bet tas senas zirza yra labai geras. Ir vaikai jį labai mėgsta. Jo gyvenime nutikusi tragedija, kai sutiktai moteriai, didžiausiai meilei, nutinka nelaimė, jis ją ištraukia iš po griuvėsių. Labai didelė jo istorija. Bet tie, kurie aplink tą senuką, nežino šio jo gyvenimo, buvusio pilno ir meilės, ir rūpesčių, ir sielvarto… Tas filmas labai gražus. Jis baigiasi liūdnai, jis miršta vienišas. Uvę randa gulintį lovoje, katinas guli jam ant krūtinės, šildo ir laukia dar – gal atsikels.

Tu visada gali turėti ką nors, kas tavęs laukia, net ir tą vieną katiną…

Taip, net ir tą katiną, kuriam esi reikalingas ir kuris šildo tave, norėdamas, kad dar būtum.

Vytautai, aš su Jumis mielai kalbėčiau be galo.

Ir aš kalbėčiau be galo! Kiekvienas senas žmogus gali kalbėti be galo…

Mūsų neliks

O meilė liks

Tau

Mano ir tavo mamai

Ir tiems, kurie krykštaus

Mūsų vaikų vaikams

Nė nežinantiems

Kad vis dar juos mylime

Stebime

Matome

Iš debesėlio nematomo.

…………..

„Sidabrinė linija“ nemokamu telefonu 8 800 800 20 siūlo draugystės pokalbius, emocinę ir informacinę pagalbą vyresnio amžiaus žmonėms. Tai galimybė turėti telefoninį draugą – kitą bendraamžį ar savanorį – nuolatiniams pokalbiams įvairiausiomis temomis.